С выступления отца Георгия Кочеткова есть смысл начать нашу передачу, современного православного миссионера всемирного масштаба, который обращает свою речь к людям, делающим первые шаги в Церкви.

Георгий Кочетков:

Подлинность как раз стала трогать современных людей. Отсюда возникают всякие инициативы у людей, которые хотят выглядеть (хотя бы только в своих глазах) прилично, которые хотят, чтобы их жизнь не проходила впустую, в погоне лишь за почетом, славой, деньгами, удобствами, комфортом, удовольствиями и т.д. Вот людям почему-то эти вещи, которые еще так недавно всех очень увлекали, вдруг эти вещи стали людям надоедать.

Наша одна из самых сейчас знаменитых и лучших поэтесс страны, Ольга Александровна Седакова, как-то сказала, что вот это и есть новая интеллигенция. Старая интеллигенция, она считает, умерла, совсем умерла, и к сожалению, приходится с этим соглашаться. А вот новая интеллигенция, она другая просто, совсем другая. Можно назвать интеллигентным человеком не просто того, кто получил диплом о высшем образовании, или какой-нибудь диплом кандидата или доктора наук, а того, кто чувствителен к этим вещам, связанным с подлинностью жизни. Это несколько неожиданно. Это может быть любой простой человек, который просто способен жить своей совестью, а для христианина совесть – это голос Божий внутри человека. Человек, который способен на эти вещи обращать внимание и способен побеждать все трудности своей жизни, выбирая эту совесть, тот может быть назван сейчас интеллигентом, интеллигентным человеком. А кто не способен жить по совести, хотя бы в самых принципиальных вещах, тот не интеллигентный человек, будь он кто бы ни было – композитор, художник, писатель, кем бы он ни значился бы в метриках.

Это очень интересно, это совершенно новые вещи. Это то, чего не было еще 5 – 10 лет назад в нашей стране, а может быть, не только в нашей. Люди нашли новые пути к объединению. Для России современной, постсоветской, это особенно важно, потому что мы до сих пор еще не совсем народ, еще не совсем страна. Почему? Особенно потому, что вот таких связей, объединяющих всех бескорыстно, изнутри, просто слишком мало, их просто мало. Они какие-то есть, но их мало. Огромный дефицит их. И поэтому не хватает того самого доверия друг ко другу, не хватает всего того, что нужно человеку для того, чтобы опереться на что-то реальное.

Понятно, что без Бога как без Христа христианства не существует. Также не существует его без правды и совести. Об этом как-то иногда забывают христиане. Не существует его без способности выбора. Вот жизнь дает разные возможности, открывает разные пути. И вот какой выбор человек делает, насколько он вообще способен к выбору? Такому выбору, о котором он потом бы не пожалел, который потом сам бы не предал? Вот это все имеет прямое отношение к христианству.

Я не хочу принципиально сейчас начинать ни с обрядовой стороны, ни с догматической стороны, ни с чего того, что имеет важное значение, но что укоренено в далеком прошлом. Мне кажется, что христианство ценно для нас с вами в первую очередь потому, может быть, что оно как раз отвечает на вопросы современного человека, современности, и отвечает на них значительно лучше, чем на вопросы о прошлом или о будущем.

Впрочем, это понятно. Христианство предполагает, что Христос Своим духом любви, Своей реальной жизнью может присутствовать посреди нас в любом месте, в любое время. Что Он не просто был когда-то, что-то говорил, что-то с Ним произошло на Голгофе, потом, кажется, еще и Воскресение, как утверждают верующие в Него, потом дал обещание, так сказать, Царства Небесного, условием которого является только одна маленькая деталь: что должно кончиться историческое время, должна кончиться история. Ну просто совсем кончиться история, потому что в ней слишком много лжи и зла, страданий и греха. Поэтому она должна кончиться. И вот то, что наступит после этого, называется Царством Божьим. Потому что в этом мире, если он сотворен Богом, то в нем есть способность к обновлению. Вот, конечно, конечно, все это существует.

Но главное, что христианство может нам дать, это я говорю из опыта, не из книжек, - это вот эту платформу, которая обладает всеми свойствами подлинного основания жизни. Дальше стройте на этом основании то, что вы хотите, то, что вы можете, каждый по-своему, со своими способностями, со своими талантами, со своим усердием, со своей внутренней целостностью или нецелостностью и т.д., вот всякими качествами, которыми обладают разные люди в очень разном сочетании, и может быть, даже каждый человек в уникальном каком-то виде.

Иоанн Замараев:

Отец Виктор Веряскин продолжит свои размышления о взаимосвязи христианства и национальной идеи.

Виктор Веряскин:

И в иерархии ценностей, когда мы располагаем все по ступенечкам, тогда одно может вытекать из другого, оправдывать одно другое, может вести одно к другому в правильном расположении. Мы же иногда ставим, мягко выражаясь, телегу впереди лошади, а потом удивляемся, чего это оно не едет. А оказывается, мы неправильно расположили эти ценности по мере их возрастания. Я понимаю, что люди, которые чего-то не имеют важного для них… Например, человек голодный, нищий, он прямо говорит: «Нам не до высоких материй, дайте кусок хлеба». И Христос говорил: «Вы сначала накормите их». И в этих ситуациях бывает иное расположение злободневных, сегодняшних задач, но и завтрашних, и будущих. И оказывается, когда мудрый целостный человек это все рассматривает, он находит правильную пропорцию соединения, правильное чередование, и в иерархии ценностей это все правильно располагает. Так что я думаю, что эта точка зрения и нас, если мы претендуем на звание христианских мыслителей и христиан вообще.

Кроме греческого мировоззрения, религии, Юлиан написал в том числе работу «Мессианизм избранного народа». Целая работа. Тоже интересно, почему? Это связано в том числе с Михаилом. Мы с вами иногда забываем, что там в книге Даниила, в начале 12-й главы, говорится, что Михаил, князь великий, был вождем и защитником в том числе избранного народа. И оказывается, сегодня мы немножко, может быть, не можем себя осмыслить: а чего это он у нас на гербе? А мы тоже забываем, что если Господь ангелам поручает какое-то служение, в том числе, ангелу хранителю заботу об отдельном ребенке, человеке, а может быть, Он такому архангелу может поручить великие задачи, может быть, курировать распространение, исполнение воли Божией на земле, может быть, наказание, может быть, поощрение, может быть вождем судьбы целого народа в истории. И поэтому украинский народ в какой-то момент подспудно захотел, возмечтал и осознал: «Что бы нам не встать под защиту архангела Михаила?». И мы-то встали под защиту архангела Михаила, и мы-то приняли его защиту и покровительство. Не знаю, он принял нас или нет, надо подумать тоже. Потому что, если мы до сих пор не осознали его место на нашем гербе, и в иерархии ценностей, то, может быть, мы не до конца еще глубоко и цельно это все еще продумали и осознали.

Одна из работ Юлиана Вассиана называется «Земля – это миф украинской жизни». Это работа о Тарасе Шевченко. Вообще, полное собрание его сочинений может насчитать 10 томов, столько осталось работ. Еще не все изучены и не все опубликованы, особенно у нас. Публиковались в Канаде, в Мюнхене и т.д., и то часть. Поэтому надо опять честно сказать: когда мы не знаем в полной мере глубоко историю страны, в которой нам суждено жить, историю развития мысли людей, которые жили в этой стране, на этой земле, то нам труднее и концепцию осмыслить будущего нации, в том числе и даже символа собственного герба. Так вот, на большом съезде украинских националистов в мае 1993-го года прозвучало имя Юлиана Вассиана, и он был назван источником нашей политической мудрости.

Дальше. Пишет он: «Смысл истории – утверждение Божественной справедливости в истории». Это тоже интересный момент, до конца нами не осмысленный. Конечно, милосердие мы считаем выше справедливости, мы привыкли так слова эти произносить. Но когда Тарас Шевченко с болью в сердце говорил, что это же так несправедливо, Украина столько страдала, такие люди и такая судьба историческая, и он даже Богу предъявлял претензии, и когда советские литературоведы в штатском описывали его взгляды, они говорили: «Да он безбожник», и цитировали пару цитат из него, когда он говорил: «Да я за Украину и Бога прокляну». Это было восклицание человека в эмоциональном состоянии, который действительно любил, жалел и думал, что судьба несправедливая, и у него лично, и у его страны. И поэтому эти слова не надо воспринимать, как слова его осознанной позиции, а как слова человека… Например, как Иов говорит: «Я судиться с Богом буду», помните в книге Иова. «Бог не так со мной поступил, несправедливо. Я жил по заповедям, я все соблюдал, а на меня посыпались такие несчастья. Я буду судиться с самим Богом». И мы с вами понимаем, почему Тараса Шевченко можно назвать украинским Иовом в этом вопросе, по форме выражения таких мыслей и таких чувств.

Так вот, смысл истории – это утверждение Божественной справедливости. И он говорит: «Украинская идея только становится на ноги, и она требует фундаментального основания и соединения с ценностями христианства». Почему его недолюбливали в советский период, и не публиковали, и нам даже не напоминали? Потому что у нас, как говорили, отдельного человека можно принести в жертву, и обществу, и нации, и государству, и так говорил даже первосвященник Кайафа: «Лучше пусть один погибнет, чем весь народ пострадает». И тут вдруг этот мыслитель христианский, Юлиан Вассиан, говорит: «Человек должен быть поставлен целью нации, человек есть цель для нации».

Иоанн Замараев:

Отец Андрей Кураев продолжит делиться своими размышлениями о сходствах и различиях религиозных миросозерцаний.

Андрей Кураев:

Однажды Декарт, проводя свой принцип «De omnĭbus dubitandum», «Во всем сомневайся», начал сомневаться даже в существовании своего тела. «Мои органы чувств, они же мне все время врут, доносят ложную информацию. Как же я могу быть уверен в том, что, тем не менее, я могу доверяться своему эмпирическому опыту?».

Это очень важно, потому что Декарт – это человек, который отторгается от эпохи Ренессанса, не от Средних веков, не от схоластики, а от эпохи Ренессанса. Что такое философия эпохи Возрождения? Да, там много очень нового, но были и некоторые тезисы, которые вполне роднили философию эпохи Возрождения с действительно той античной философией, которую они возрождали. И этим общим началом было начало пессимизма. То есть, как греки и римляне однажды поняли, что философов много, каждый говорит свое, абсолютно убедительных аргументов нет ни у одной философской школы, и они отсюда сделали вывод. Не сами, может быть, философы, а в целом позднеантичная культура сделала вывод в пользу религии: «Раз философы не могут нам, следуя путем аристотелевских силлогизмов и т.д., доказать, что истина такова, будем ждать откровения».

И вот этот спрос на откровение, на всякие мистерии, будь то египетские, митраистские и т.д., вот это очень важная черта духовного климата позднего Рима. И в этом смысле христианство приходит в мир, который уже наигрался с философскими терминами, и поэтому хочет от них освободиться, в некотором смысле. «Здесь изнемог высокий духа взлет». «А вот если бы небо само сказало нам, чего хочет, вот это мы с радостью послушали бы». И поэтому переход к религии откровения – это не только религии как таковые, но и сама философия таким путем шла. Неоплатонизм точно туда идет. Философ становится теургом, магом, который должен прикоснуться к высшим слоям бытия и от них узнать истину.

В этом смысле очень показательны слова Сергея Сергеевича Аверинцева о трагической судьбе Гипатии, женщины-математика, которая была растерзана толпой христианских фанатиков в Александрии в начале 5-го столетия. Во-первых, надо помнить, что слово «математик» в греческом языке означает, мягко говоря, не то, что в нашем. «Математик» означает «знаток». Так вот, математик – это маг. Да, это маг, и очень частый узус этого слова в греческих текстах. И соответственно, Аверинцев говорит: «Понимаете, в каком-то смысле в своей трагедии Гипатия сама виновата. Она сама себя презентовала не как математика в нашем смысле, а именно как колдунью, что у нее есть особые магические способности, особые мистические знания. То есть соответственно, она вступала на поле чисто религиозное. И поэтому конфликт с Ипатией – это конфликт двух религий, языческой и христианской. Печальный конфликт, да. И ненависть толпы этой христианской, этого чтеца Петра и т.д., который упоминается у Сократа схоластика, это все очень печально. Но это не конфликт науки и религии, это конфликт двух религий. Как и в случае с Джордано Бруно. Это тоже конфликт двух религий, но не конфликт науки, астрономии как таковой, математики как таковой в современном понимании, и Церкви.

Так вот, и в эпоху Возрождения – релятивизм, все относительно. Никто ничего точно знать не может. И вот, понимаете, есть такое упоение в этом релятивизме. «Мы с вами – группа эзотериков, мудрецов, мы знаем, что даже телевизор может врать, и даже Владимир Соловьев может свистеть, как соловей. Это печальная, горькая истина, горькое знание не для всех, на улицу это выносить нельзя, но мы-то с вами понимаем, что это так, да». Интеллектуалы эпохи Возрождения в этом тоже находят некоторую такую горькую радость свою и т.д. Но это пессимизм. Церковь, да, это, конечно, никуда не годится, все это не так, Христос давно забыт, продан попами жадными и т.д. Но тем не менее, вот общий фон, как ни странно, эпоха Ренессанса, она приходит к тотальной мизантропии. Не возвеличивание человека, а выход из гуманизма Ренессанса, как ни странно, это в мир мизантропии.

И вот Декарт. Он воспитан в этой интеллектуальной среде, для него аргументы скептика – это само собой разумеется, он не с нуля их создает, аргументы скептика, которые все разрушают. Но все же он у себя в голове, когда он «избавился от тела» - «даже мое тело врет, ну ясное дело, что все врут, ученые врут, попы врут, все ясно, толпа врет, ошибается, мое тело тоже врет, мой рассудок тоже может ошибаться, но в моем уме весь смысл во мне самом» - «cogito ergo sum». То есть «хотя бы факт моего бытия – это несомненность». Дальше, в своем сознании, если есть факт существования моего сознания, которое сомневается, ищет, ставит вопросы, но есть (хотя буддизм бы с этим не согласился), для Декарта – для него это очевидность. «Мое сознание есть, значит, я существую». Для буддиста это не очевидность. «Мое сознание есть – печально, самая сложная иллюзия, от которой труднее всего избавиться». Помните, да? То есть буддизм – это философия улыбки Чеширского кота: улыбка есть, кота нет. Но вот Декарт – европейский человек, мыслитель, «мыслю – значит, существую».

Иоанн Замараев:

И последняя, церковно-историческая часть нашей телепрограммы.

На сей раз, еще несколько слов об историческом фоне, обстановке, подстегнувших военные походы, позже названные крестовыми.

В первую очередь, отметим мотивы материально-экономического характера, в частности, торговые. Византия была страной богатой. Если говорить о деньгах и о средоточии, скажем, драгоценностей, то 90% всей Европы находилось в Византии. Так же, как и огромное количество святынь находилось в Константинополе, городе, который ни разу не был взят, ни разу не разорялся, из поколение в поколение украшался и отстраивался. В то время Константинополь был культурной столицей всего мира, и участвовал, больше, чем другие крупные города, в торговле. Таким образом, крестовые походы были, кроме всего прочего, еще и попыткой товарного передела мира. Ну вот пример: конфликты, связанные с Венецианским государством, пользовавшимся некоторыми торговыми преимуществами, за то, что в свое время предоставило Константинополю флот. С другой стороны, Константинополь, вместе с арабами, держал под контролем всю восточную средиземноморскую торговлю, и понятно, это не всем нравилось.

И еще об одной экономической причине надо бы упомянуть. Расцвет феодальной системы Высокого Средневековья привел к разорению огромного количества людей, и им надо было куда-то деваться. Ну вот, если у какого-нибудь барона трое детей, а у графа четверо, то всем им нужно что-то дать, куда-то их устроить. А везде уже все занято. И тут нужно или искать новые земли, или воевать друг с другом, а такие войны разоряют и изгоняют с земель крестьянство, которому тоже нужно куда-то деваться. Таким образом, появилось много разоренных людей из разных сословий. Весь мир был тогда уже поделен, и в нем места для очень многих не находилось. А это привело к огромному количеству деклассированных людей в Европе. И немудрено вот этой избыточной силе в огромном количестве отправиться на Восток, что было роковым обстоятельством для тех походов. Дело в том, что греческий Восток действительно просил какой-то помощи, но частной, локальной, а не ввода войск в большом количестве. Здесь понятно: когда просят помощи, то хотят ею распоряжаться, а не зависеть от нее. И вот эти многотысячные вооруженные толпы на горизонте появляются.

Да еще не забудем, что тогда самостоятельным греческим Востоком оставался только Константинополь. Все остальные древние восточные церкви – Александрийская, Антиохийская и другие, были уже на территории исламской. Причем, как мы говорили с вами, в те времена восточным христианам как-то удавалось договариваться с мусульманами. Локальные войны между ними случались, но кардинальной войны с исламом еще не было, не было джихада, и его и не планировали, о таковом никто не просил. Греки и мусульмане научились жить бок о бок, плюс общая культура, очень серьезное взаимное влияние. Константинопольский двор стал немного восточным, а Дамаск стал немного европеизированным и т.д.

А тут – противостояние греков и латинян между собою. Ситуация межцерковных конфликтов никуда и не девалась. Но при этом восточные императоры иногда хотели свою власть укреплять с помощью папы. Патриархи и Церковь протестовали против этого. По-разному бывало. Иногда церковные и государственные интересы греков и пап совпадали, а иногда не совпадали.

Но на протяжении 11-го века оставалось еще несколько сильных факторов разделения. В частности, молодая Венецианская республика, республика св. Марка, была в торговле гораздо удачливее, чем византийцы. Они, в частности, очень активно занимались обменом: военную силу на какие-то торговые привилегии. В Константинополе было их подворье, как бы фактория. А что представляла из себя фактория? Строили храм, рядом площадь, на ней какие-то здания, все это огораживалось. Возводилась такая крепость в крепости. Естественно, храм латинский, с латинскими священниками. Плюс, сами византийцы часто не получали тех таможенных привилегий, какие получали венецианцы. И естественно, их местные купцы воспринимали такое положение дел, как экономическую оккупацию, были очень недовольны тем, что венецианцам, латинянам государство вынуждено давать какие-то скидки, изыскивая внутренние ресурсы. А местные купцы чувствовали себя обиженными. Эта обида накапливалась, и в конце концов, в 1080-е годы, случился очень жестокий погром венецианских торговых факторий, лавок латинских купцов в Константинополе. Толпа, охлос, устроила погром с очень большой жестокостью. И в ответ (правда, век спустя) будет совершен совершенно жуткий погром в Салониках, устроенный уже крестоносцами. То есть взаимная ненависть между Востоком и Западом накапливалась веками.