Здравствуйте, дорогие телезрители!

 Как обычно, открывает нашу телепрограмму клирик нашей Украинской Церкви в Москве отец Яков Кротов, который на этот раз немного поведает нам о своей духовной судьбе, о жизненном пути к Богу.

 Яков Кротов:

Меня спросили, как я понял, что моя любимая женщина – это моя любимая женщина. Спросили не случайно, причина количественная, потому что мы с моей любимой женщиной в браке… наверное, надо считать с 1975-го года. 75-й год, хотя формально мы обвенчались 9 августа 1976 года, нас отец Александр Мень венчал, а расписались мы 11-го августа того же года. Отец Александр венчал нас не в храме, без регистрации в книге. Мы оба были студенты, хоть и вечернего истфака, но все-таки могли быть какие-то оргвыводы. И главное… Ну, как сказать, рисковал он или нет? Бывает, что люди после первой брачной ночи заявляют, что они несовместимы. Ну, наверное, немножко рисковал. И я вслед за ним рисковал. Несколько раз я венчал, и в общем, всегда риск. Но мы, когда нас регистрировали, только хихикали, хотя все было, как все было принято тогда, в 76-м году. Но реально я считаю, что мы действительно стали мужем и женой с момента первого поцелуя. Это было около храма Покровского в Медведкове, в октябре 75-го года. И это было как-то молниеносно. Мы до этого были знакомы порядка года. Познакомились мы в Исторической библиотеке. Я туда устроился работать, когда не поступил на дневной исторический. Меня завалили: еврей, и отец в концлагере. А на вечерний пропустили. И вот чтобы поступить на вечерний, надо было иметь бумажку, что я работаю по специальности. И жена моя уже тогда училась на этом же самом вечернем, но постарше – вообще она меня старше. На сколько, говорить не буду, потому что она старше меня может быть по дню рождения, а душевно она, конечно, совсем молоденькая девочка, в отличие от меня: я старец.

Так вот, как я понял? Я не понял… Однажды я разговаривал с замечательным ученым, географом, Владимиром Каганским. И, желая его похвалить, я сказал, что «вы русский Паганель». Он не то, чтобы обиделся, но он… Ну, человек исходил десятки тысяч километров, не автостопом, а как ученый, и был в таких местах, куда полиция не сунется, в тайге. Он на меня посмотрел орлиным взором и сказал: «Паганель – знал, а я – понимаю». И это была святая правда. Паганель был в этом смысле накопитель сведений. Современные географы, начиная, наверное, с Элизе Реклю, они понимают (это, собственно, уже на грани экологии), они понимают Землю, как единое целое.

В любви – прямо наоборот. Любовь не дает понимания. Мужчина и женщина познают друг друга. То есть, они познают, что они – одно существо. И то же самое с Богом. Бог непонятен. И в этом смысле, когда по-церковнославянски мы говорим: «Бог непознаваем», я был перевел, как «непонятен». Он все равно непонятен. Как непонятен родной отец, как непонятна родная мать, и вообще самые близкие родственники. Мы о них все знаем, но ведь чем больше знаем, тем больше не понимаем. То же относится и к любимой женщине. Но я знаю, что она – часть меня, а я – часть ее.

Бывали искушения, бывали сбои в этом знании? Ну, у нас, конечно, бывали, но какие-то очень второстепенные. Дело в том, что я знаю, конечно, многих людей, и которые разводились часто, и которые не разводились. Моя любимая кузина в браке уже больше полувека. Я был знаком, имел честь брать несколько раз интервью, у нобелевского лауреата, замечательного физика, Виталия Гинсбурга, который прожил в браке больше, кажется, 60-ти лет, очень счастливо со своей женой. А некоторые из моих очень близких родственников разводились, и не раз даже. И прежде всего, мой отец. Моя мать узнала, что у моего отца не одна жена была в прошлом, не один ребенок не от одного брака, только после того, как они очень романтически поженились. Бывает очень и очень по-разному. Но это именно одномоментные знания, как вспышка откровения.

И меня спросили, уже другой человек: «А вот какое для вас доказательство существования Бога?» Я говорю: «А какие могут быть доказательства?» «Ну, как вы ощутили, поняли?..» И у меня даже есть небольшой очерк, я его написал тогда же, то есть, году в 75-м, наверное, об истории моего обращения. Но вот честное слово, я его даже как-то не очень вытаскиваю, потому что история там очень типичная, с эмоциональной точки зрения. 19-летний человек в поиске правды, смысла, жизни, - и вдруг Бог. И мир таков, что в этом мире есть Бог. Это понимание ко мне пришло… Я искал смысл жизни. Я нашел смысл жизни? – Нет. Но я нашел Жизнь, и в каком-то смысле успокоился. Так что… Нет, я скажу.

Мне было 19 лет, я 2 – 3 года читал подряд, ну, это было начало 70-х, все было в спецхранах, под спудом, Библию достать было трудно, но я ходил в библиотеку Института археологии, где было все, что угодно. Там полный комплект литературных памятников, Евангелие мне кто-то подарил… И я читал Вивекананду, Кришнамурти, Льва Толстого, расстригу Черткова про Пасху… Я читал много атеистической литературы. Но первое ощущение того, что в храме не только мрак, это как раз из брошюры бывшего священника, который описывал Пасхальное богослужение, и вдруг, видимо, что-то в нем заговорило, и он сумел передать эмоцию. Эмоцию, не более того. Я заходил в церковь на Воробьевых горах по дороге из Дворца пионеров, куда я ходил в археологический кружок. Но честное слово, это все не вело к встрече с Богом.

А главное в другом. Я знаю множество людей моего возраста, моего уровня образования, которые прошли точно такой же путь, прошли, стали верующими, их крестил, многих, тот же отец Александр Мень. А потом – фьюить! – и они потеряли веру, они стали неверующими, опять вернулись. Кто-то внезапно, кто-то очень постепенно. Я по себе знаю, что такое риск. Такая возможность, она всегда есть, как и возможность разлюбить любимого человека    , изменить ему. Вы понимаете, есть разница между «изменить» и «разлюбить». Измена – ты любишь, но изменяешь, хотя бы умственно, на уровне похоти. А можно разлюбить, не изменяя, тут тоже разные варианты. Я не знаю, какой лучше, какой хуже, оба трагичны. Только в одном случае ты получаешь как бы новый старт, а в другом нет, ты возвращаешься.

И я знаю, что с точно такими же исходными посылками, такое же равенство старта, у многих людей произошел отход – или от любви к человеку, или от веры в Бога. Но дело в том, что вера в Бога без любви к Богу, она не существует. Как, собственно, любовь к любимому человеку – это вера в любимого человека. Он непонятен, и он даже более опасен, чем человек, которого ты не любишь. Потому что ты соприкасаешься какой-то своей страшно нежной частью с его нежной частью, и тут мало ли что может выйти: лопнем или взорвемся. И тут нужна вера в то, что наша любовь выдержит это соприкосновение, как материя и антиматерия: что не взорвемся.

Мне повезло, меня Бог благословил. Но у меня действительно не было очень больших искушений, не было. И тем, у кого они есть, я говорю: они преодолимы. Тысячи разных приемов, но приемы разные, а смысл один: держаться. Вера есть, любовь есть, вы держитесь. Не говорите себе, что их нет. Если действительно нет, если что-то хрустнуло… Ну, тогда что делать? Я не знаю даже толком, прямо скажу. Но по возможности держаться до последнего, и до после-последнего, и после-после-последнего, а вот тогда уж… Но, по моим наблюдениям, огромное количество проблем в любви и в вере оттого, что люди сходятся друг с другом ли, с Богом ли, на полувере, на полулюбви, на надежде, что оно как-то всосется… Вот этого я бы очень не советовал делать. Прямо по Чехову: «Хочешь жениться? Ты сумасшедший. Я тебе справки не дам, что ты можешь жениться». Сознавать, что мы пускаемся в океан в дырявом решете, с любимым человеком, с любимым Богом. Сознавать это, и, если можно не пускаться в этот путь, не пускаемся. Но, с другой стороны, когда приходит такая точка, надо пускаться.

 Иоанн Замараев:

Протодиакон Андрей Кураев – о некоторых скромных признаках перемен в Церкви, вопреки ее глубокой традиционности.

Андрей Кураев:

Аргумента, богословского аргумента, против женского священства нет. Есть исторический аргумент: «Такого никогда не было». И опять это серьезно. Раз за многие века святые отцы этого не делали, кто мы такие, чтобы это делать? Это убедительно. Пока не поставишь простой вопрос: «Какое, милые, у нас тысячелетье на дворе?» Вот смотрите, я вам сейчас опишу клиническую картину. Человек лежит в постели, он не может встать, он не может есть, у него повышенная температура, он не может даже кричать, он корчится от боли, покрасневший весь, тужится, и так далее, корчится. Я вам что описал? Агонию – или новорожденного младенчика?

Понимаете, вот точно так же. Сегодняшняя Православная Церковь больна. Это очевидно. Но, во-первых, когда я говорю, что Церковь больна, это означает, как минимум, что она жива. Это на кладбище все спокойненько: у покойников проблем нет. У Церкви проблем огромное количество. Значит, таки она жива. Проблемы есть, но это проблемы какие? Это проблемы переходного возраста или проблемы агонизирования? Конечно, если мы считаем, что мы живем в самые последние времена, и не сегодня-завтра на землю придет антихрист, тогда, конечно, поздно пить боржоми и что-то менять. Но, может быть, учитывая, что у Бога тысяча лет – как день вчерашний, может быть, мы только-только на ноги встаем?

Вот когда я к вам улетал, мне очень этого не хотелось делать. Потому что у меня очень важное событие произошло: мой маленький внучок встал на четыре лапы. До этого он ползал только брюхом по полу, а сейчас впервые встал на четыре конечности, и полз ко мне, а я уже с чемоданом в дверях. Ну как вот уезжать от такого?

Так, может быть, мы только встаем на ноги, мы еще младенцы? Мы еще христианами быть не начинали. Инквизиторами были, да. А христианами мы еще и не начинали быть-то всерьез. А если еще и на Марсе будут наши яблони цвести, православные? Яблочный Спас на Марсе – представляете, как интересно? Если у нас впереди тысячи и миллионы лет истории?

Тогда аргумент о том, что где-то в первые секунды нашего исторического церковного бытия чего-то не было… Ну, так и апостолы на самолетах не летали, а мы летаем. Они проповедовали с кровлей крыш, но у них микрофонов не было, а мы их используем сегодня. Я вам скажу так. Во времена апостолов патриархов не было! То есть, аргумент о том, что тогда чего-то не было, и поэтому не быть тому вовек – ну, это не очень убедительный аргумент.

Когда я говорю, что нет богословского аргумента, это означает, что нет такого аргумента, который показал бы, что если я принимаю тезис А, то из него логически следует крушение тезисов В и С, которые уже признаны Церковью в качестве своего богословского верования. То есть, понимаете, когда иконоборцы византийской поры говорили: «Христа изображать нельзя, не может быть икон, потому что Христос в Небесном Царстве, и мы не знаем, как Он выглядит, потому что Он теперь другой, не Тот, который был на берегах Галилейского озера», то это означало крушение православной догматики: что человеческое наше естество не исцелено, оно аннигилировано, получается, Христом. Оно не взято на небо, и тогда не меня спасли, а что-то другое, идею меня, но не меня. И поэтому православная аллергия на иконоборчество – это совсем не то, что сегодняшние наши пререкания с баптистами по поводу почитания икон. Это совсем другой уровень богословского осмысления.

Так вот, такого рода логическая связь не показана между женским священством и сутью православного богословия, которое очень просто. Святой Григорий Синаит говорил, на пальцах объяснял: «Чисто исповедовать Троицу в Боге и Двоицу во Христе – в этом я вижу пределы православия». То есть – вот вся наша догматика: Троица в Боге, и Двоица, два пальчика прижатые, во Христе. Все.

Женщина священник, или мужчина – вот к этому не имеет никакого отношения. Поэтому это вопрос психологический, да. Социальный вопрос, социокультурный, несомненно, да. Но не богословский.

Это не означает, что я призываю: «Давайте введем женское священство». Я призываю к одному: не надо нос задирать, что, дескать, «у нас есть чемодан железобетонных аргументов, дайте мне сюда какого-нибудь либерального англиканина, и я ему докажу за полчаса, что на самом деле нельзя бабу в алтарь пускать». Вот этого снобизма конфессионального – вот он мне не нравится, когда он безосновательный, вдобавок ко всему. Так что это тоже одна из возможных перемен в жизни нашей Церкви.

 Иоанн Замараев:

Православный миссионер отец Виктор Веряскин продолжит свои размышления, связанные с историей Украины и нашей Поместной Православной Церкви.

 Виктор Веряскин:  

Мне было очень больно и непонятно: ну как это может так, что чуть ли не 95% судей переприсягнули России и остались в Крыму? И самое интересное, что они были до этого, до прихода россиян в Крым, некоторые из них были… в «Просвете» участвовали, украинском. Один из них был мой знакомый личный, помощник постоянного представителя президента Украины в Крыму. Но и этот постоянный представитель остался в Крыму и переприсягнул России, и его заместитель по организационным вопросам. И его сын, который учился в Харькове, в Юридической академии Ярослава Мудрого, а я ездил его комнату в общежитии освящать, он тоже переприсягнул России, и теперь судит именем России то, что он судил до этого именем Украины. Там, на переквалификацию съездил немножко в российские суды, и так далее…

И мы должны тоже еще сказать честно, объективно оценивая. Почему мы чтим святых и подвижников? Потому что не все герои, люди не все герои. Основная масса людей – слабые, несовершенные, малодушные, трусливые, недостаточно просвещенные и недостаточно сильные, чтобы иметь в себе стержень: «Я всего лишусь, но я останусь самим собой». Таких людей всегда единицы.

А значит, христианская любовь, по большому счету, мы об этом забываем, особенно в обостренные моменты и ситуации, она требует от нас попытаться понять, попытаться принять, если они понимают, что они в этом вопросе неправы и винны, попытаться простить, и попытаться дать время и подождать: а вдруг они одумаются и придут, и найдут в себе мужество и назваться, и поступить, и сделать то, что надо.

Я россиянин, русский, но я честно и искренне признаю, что какая бы ни была Украина, но свободы в ней больше. Зажимов по всем параметрам в России больше. И я делаю осознанный выбор. Я ощущаю здесь себя комфортнее, гармоничнее, мне здесь свободнее. Даже то, что мы сейчас говорим, в России не везде возможно, а в иные моменты и нигде невозможно – так свободно обо всем размышлять, рассуждать, говорить. Вначале было слово, а потом было личное дело, заведенное на того, кто ляпнул это слово.

Помните, я вам анекдот рассказывал? Послали одного монаха из монастыря по делам монастыря, дорога длинная, через лес идет, а ему навстречу вдруг из чащи тигр выскакивает. «Ну все, наверное, не дойду, и поручения не исполню, вот сейчас так в лапах тигра и погибну». И начал молиться. А содержание молитвы какое? «Спаси Господи! Господи, сделай его православным, соверши чудо, Господи, преврати тигра в православного!» Думает: свой своего не съест. И чудо произошло. Тигр остановился, встал на задние лапы, перекрестился лапой – и съел этого монаха.

А вот возникает вопрос, что значит быть православным. Правильно перекреститься и съесть ближнего своего?.. Поэтому мы с вами иронически и всерьез уточняем, а в чем на самом деле православие заключается? А в чем выражается его российский вариант, или украинский вариант, или константинопольский вариант? А какое православие настоящее, а что в православии существенно, и что второстепенное, или случайное? И без уточнения этого, на самом деле, нам очень трудно было бы.

Так и тут. Так и тут, если мы говорим: «Только я настоящий украинец». Мы разные украинцы. Разные в Галичине, разные на Полтавщине. Вот сидит гуцул, голова товариства гуцулів в Киеве, а сам родом с Карпат. Не все видали живого гуцула и общались, а оказывается, местами нормальный человек. Оказывается, есть и наречия, и племена, и народности, а целая нация украинская – она тоже многообразная. И когда мы с вами расширяем немножко свое сознание, и расширяем немножко свое сердце и объятия, то, оказывается, и некоторые москали всего лишь фамилия, как бывший губернатор Закарпатской области генерал Москаль, так он, оказывается, Москаль только по фамилии, а так за Украину глотку перегрызет и обматерит любого. Поэтому шутки шутками, но мы должны с вами преодолеть свою претензию на эксклюзивную украинскость, и естественно, поглубже и потоньше, и пообъемнее на все это посмотреть.

Иоанн Замараев:

И последняя, церковно-историческая часть нашей телепрограммы.

Разные были взаимоотношения Церкви и государства на протяжении истории. Попытки удушить христианство на корню, или, наоборот – диктат Церкви государям – ведь доходило до коронования монархов папами. Были случаи, когда церковники благотворно влияли на правителей, а случалось и, наоборот – государство пыталось навести порядок в Церкви – в положительном смысле, имеется в виду. Ну вот, например, правление Петра Великого. Царь, вне всякого сомнения, ощущал себя человеком верующим, но видел всё это клерикальное болото, и очень много делал по перестройке церковной жизни, в частности, по изменению формы церковного правления. Ну, Вы помните, он упразднил патриаршество – церковную монархию, и учредил Святейший синод, т.е., управление коллективное. Безусловно, эта реформа была частью общегосударственной, общеполитической реформы Петра. То есть, он понимал, что тогдашняя церковная власть, церковное управление – это часть предыдущей эпохи, от которой он хотел отойти, переставив церковную жизнь на другие рельсы.

Ну а теперь давайте обратимся к политической стороне иконоборчества 7-8-го веков. Здесь так же можно сказать, что попытки десакрализовать священные изображения, с политической точки зрения, являлось частьюобщегосударственной реформы византийских императоров. Причём, достаточно четко можно назвать эти реформы секуляризацией- борьбой против клерикализма, против влияния Церкви на государственные дела - за просвещение и против церковного обскурантизма. Иконоборчество - это некоторая часть, наряду с юридической реформой, наряду с экономическими и военными реформами по перестройке всего общества.

Императоры-иконоборцы были очень одарёнными политически. Они, повернувшись на Восток, сделали очень многое для того, чтобы остановить ислам и варварские народы. Поэтому мы с Вами будем говорить об иконоборчестве, как о части широкого политического движения.

Пожалуй, я хотел бы добавить ещё один нюанс, чтобы вы более ясно почувствовали политическую сторону иконоборчества. Клерикальное устройство византийского общества, то есть устройство, в котором иерархи духовенства были привилегированным классом, с точки зрения государственной, политической и экономической жизни, через некоторое время после кристаллизации симфонии, зашло в тупик. И хорошие государи должны были предложить какие-то меры по ограничению влияния церковной иерархии в экономической, политической и общественной жизни. И эти императоры-иконоборцы были трезвыми и прагматичными политиками. Они видели, что их долг, их обязанности в их императорском служении часто входят в противоречие с интересами церковной иерархии. Если помните, императоры часто старались быть примирителями в догматических спорах, и так далее.

В общем картинка такая. Некоторые императоры-иконоборцы старались демонстративно показать свою нецерковность. Скажем, до этих времён в императорских указах и в начале, и в конце были церковные славословия, указ начинался с молитвы и оканчивался молитвой. А вот императоры-иконоборцы эти вещи убирали. То есть, некая подчёркнутая цивильность. Вы помните (хотя бы из классической литературы), что в 19-м веке некоторые люди, будучи вполне совестливыми и любящими Христа, щеголяли тем, что они не выполняют церковные установления, скажем, не соблюдают пост, и тому подобное. В этом был некий вызов, и некая даже гордость своим протестом. Императоры-иконоборцы и многие политики того времени, те же военные, вели себя примерно так же. В каком-то смысле это был протест против религиозного лицемерия и ханжества, против двойственности церковной жизни – несоответствия того, что проповедуется, и того, что на самом деле происходит в жизни, двоедушия. Хотя в целом императоры-иконоборцы отнюдь не были неверующими людьми, просто они были настроены антиклерикально. Вот это такой тренд тогдашней эпохи, общие умонастроения, на фоне которых и проходили эти самые споры и противостояния иконоборцев с иконопочитателями.

Вот с такой преамбулой мы и входим в рассмотрение эпохи иконоборчества.