Здравствуйте, дорогие телезрители!

 Вечные темы, неразрешимые, бесконечные, такие как справедливость, месть, любовь и т.д. И точек зрения множество, и споров, и горечи, и противоречий. Отец Яков Кротов так же несколько слов по этому поводу.

 Яков Кротов:

Поговорим о мести. «Мне отмщение, и Аз воздам». О мести и мстительности. Самая простая форма мести, когда мы убеждены, что праведник процветает, а грешник гибнет мучительной смертью. Надо сказать, что в Библии мы найдем и это утверждение, и мы найдем вопль Иова: «Почему?! Я праведник, но я страдаю, а грешники процветают!»

Лучше всего, это, конечно, у Маршака, под видом Шекспира, известный сонет: «Зову я смерть: мне видеть невтерпеж достоинство, что просит подаянья…» Что-то в этом духе. Так вот, думать, что праведность Богом вознаграждается, а греховность наказуется, это суеверие. Думать, что греховность нарушает какие-то чакры, законы мирового равновесия и так далее, это еще худшее суеверие. Почему худшее? Потому что о Боге можно знать не точно, в Бога мы веруем. Но природу мы знаем. И зная природу, историю и так далее, мы твердо можем быть уверены, что нету зависимости между тем, каков человек, морально, этически, и как он живет. Может быть, к счастью, может быть, к сожалению. Я думаю, к счастью.

В известной форме эта же проблема на Западе, ну честное слово, каждый год издают две-три книги: «Почему Запад богат?» Почему «золотой миллиард» в основном – это Европа, Америка, а если кто-то из «золотого миллиарда» живет в Индии, то он тоже в Англии покупает себе дворец небольшой, или в России? Ведь на Западе огромное количество бедняков, которые, скажем, беднее меня. Вот я бывал во Франции, в Германии, мы даже арендовали машину, я тогда хорошо зарабатывал. И я понимаю, что я богатый турист, а мне подает официантка, француженка, она живет вот в этом доме, в мансарде, на 10-ти метрах, она беднее меня. Это очень неприятно. И самое неприятное воспоминание, одно из самых в моей жизни неприятных. Я оказался у французского посла в Москве. Меня пригласил покойный Никита Струве, это был как бы его гонорар за одну статью в его журнале. Денег-то у него не было, он был бессребреник. И вот обед у французского посла, и там были лакеи, которые стояли за моей спиной, и один менял блюда. Я чувствовал себя, как идиот или преступник, или и то, и другое вместе. Ну как можно? Я сижу, а он стоит, он мне подает. Я никогда в жизни в ресторане-то не был…. Нет, бывал на защите шефа. Но чтобы за спиной все время кто-то стоял, это совершенно невыносимо, ужасно. Французы!..

Так вот, возвращаясь к мести. Грешник сидит за столом, а праведник ему подает. В конце концов, это есть Литургия. Мы пришли, грешные, и вот мы на Литургии, а Господь нам дает и говорит: «Примите, ядите, это есть Тело Мое, которое сейчас за вас будут терзать, это Моя кровь, Меня проткнут, и она польется, ради вас». Так сохраняется человеческая свобода. И Запад часто пишет в книжках: он богат, потому что исповедует идеалы демократии и свободы, идеалы идеальные, приносят процветание… Накося-выкуси, не приносит! Процветание Запада в 20-м веке – это точно результат не столько свободы, сколько империализма и колониализма, большевизма и марксизма, и прочих нехороших излишеств. Ну, Россия-то процветала тоже ведь за счет эксплуатации. Тем не менее, Запад не сводится к империализму. И конечно, технический прогресс на Западе – это прогресс, не буржуями организованный, и уж тем более не военными. Этот прогресс – Коперник, Ньютон, это люди, жертвовавшие собой ради познания. А значит, люди свободны. Только свободный человек стремится к познанию. Раб – у него нет на это импульса и сил. А если есть, он уже на пути к свободе. И сегодня очень легко себе представить, что тоталитаризм китайского типа, ленинского или еще какого, победит. В Америке придут к власти какие-нибудь такие персонажи типа Трампа в кубе, будет такой либертарианец, что опять рабовладение введут. Частные суды, частные армии… Все может быть. В этом смысле свобода, как велосипед, который нужно крутить, иначе он упадет. А несвобода – это как глыба, которая вот валяется, и все, и точи ее капля по капле, пока не сдохнешь.

Так вот, Бог. Он спасает нас не тем, что раздает конфетки хорошим и оплеухи плохим. Он спасает нас тем, что приходит к нам, и к хорошим, и к плохим, и живет рядом с нами, рядом с душой каждого. Это месть? Нет, это любовь. Это прощение? Нет, это любовь. Он может и простить. Наказывает ли Он? Думаю, что нет. То, что мы называем наказание Божие, ну, в сущности, это как поучение Божие, но я не знаю… Даже наша смертность – вот главное наказание: почему я не бессмертный, почему меня сразу, вот я крестился, и сразу на небо?.. Это наказание? Нет. Это дар Божий. И вдруг я его не ценю. Это для того, чтобы я научился любить людей здесь. Вы понимаете, почему Церковь плохо относится к гаданиям, и не только Церковь, нормальные все люди? Потому что человек рожден для вечности. Вечность – это вечное неизведанное впереди, вечное новое впереди. Поэтому она терпима, поэтому она интересна, поэтому там хорошо. Жизнь наша земная скучна и уныла, когда мы начинаем понимать, что впереди, что все будет то же самое, по секрету скажу. И вот для того, чтобы привыкнуть к существованию, где все впереди и неожиданное,      нам дана эта земная жизнь. Надо жить неожиданно. Надо радоваться неожиданному.

А когда мы хотим мести, когда мы рисуем схемы, кого Бог накажет за то-то, кого Бог наградит за то-то, мы исключаем неожиданность любви, творчества, свободы, неожиданность Бога из нашей жизни. Давайте ее не исключать, а включать, чтобы она светилась, чтобы она работала. «Мне отмщение, и Аз воздам». Когда Толстой начинал писать «Анну Каренину», в эпиграф он взял эти слова, хотел показать: вот блудливая бабенка вышла за гвардейского офицера и погибла. А чем кончил Толстой? Он полюбил Анну Каренину. Потому что он понял, что она сделала то, что он сам всю жизнь хотел сделать: ушла из дому, ушла от лицемерия, ушла от своего греха. И дай Бог и нам уйти. Уйти в Церковь, не уходить под поезд бросаться. Церковь – тот еще паровоз. Он не стоит и не летит, он ожидает.

Иоанн Замараев:

Протодиакон Андрей Кураев – о некоторых скромных признаках перемен в Церкви, вопреки ее глубокой консервативности.

 Андрей Кураев:

Вот это новое поколение священников, которые получили именно хорошее образование, нередко в Западной Европе при этом еще, и которые при этом, в отличие от моего поколения, которое… ну, мы не знали богословия, мы шли в Церковь по принципу «меняю свою судьбу на незнамо что, на кота в мешке». Ну откуда какой-нибудь советский мальчик мог всерьез знать православие в советские времена? То есть, чтобы получить право на изучение православия, ты должен уже свою судьбу положить на стол, уже поругаться с советской властью, поступить в семинарию, и тогда ты будешь читать запрещенные книжки. Это был выбор. Сегодня-то этого нет. Сегодня есть представление о том, что поповская карьера – это один из социальных лифтов.

Среди моих впечатлений одни из самых страшных – это канадский фильм «Сомнения», как он называется, или «Сомнения», или «Подозрения». Сюжет фильма таков. Католическая школа закрытого типа, хорошо вам известного. И у монахини, которая работает в этой школе, католической монахини, возникает подозрение относительно отца ректора, что он в неправильные отношения с некоторыми мальчиками входит. Она едет домой к одному из этих мальчиков, любовников ректора, и просит хотя бы родителей вмешаться. Дальше показывается такой квартал бедноты, и оказывается, мальчик растет в неполной семье, только мама у него. И эта монахиня пробует матери объяснить, что не так. А та не хочет слышать, вообще не хочет слышать и воспринимать. Она уходит, и уже когда почти садится, убегает из дома, монахиня ее преследует, до автобусной остановки, уже автобус подходит, и тут эта женщина поворачивается к монахине и со слезами на глазах говорит: «Ну пусть даже все и так, что с того? Если такой ценой мой мальчик выйдет из этой нашей нищеты, пусть так!»

То есть, некий социальный лифт, какой угодно, с любой стоимостью проезда, но лишь бы впрыгнуть в него. И вот в этом смысле… Это надо понять, что психология молодого духовенства – она уже не та, что у тех, кто пришел в 80-е – 70-е годы в Церковь. Это уже не какой-то жертвенный выбор, а это поиск лучшего. И в этом случае у них меньше идеологической мотивации на то, чтобы закрывать глаза от критики, не слышать ее, и так далее. И я думаю, что со временем эта мина рванет. То есть, вот это большое количество людей, достаточно образованных, чтобы эти методы научной критики, антифейковой критики обратить не на сектантов, а на родные жития святых, например. Их сопоставлять с реальными историческими упоминаниями о тех или иных персонажах, и прочее, и прочее. Да и просто есть огромное количество научной литературы на эту тему. А мнение светских ученых-византологов сегодня не едино. Самые любимые персонажи православных житий – это персонажи так называемых городских романов.

Вот православные в России все любят говорить о празднике Державной иконы Божьей Матери. 5-го марта, история жутко интересная. Когда какой-то женщине приснился сон, что Божья Матерь говорит ей: «Найди Мою икону в таком-то храме, она там не почитается». Женщина отмахнулась. Второй раз ей это снится, третий. Она идет в храм, сначала не нашла, получает новое видение. С батюшкой полезли на чердак, нашли где-то на колокольне заброшенную эту иконку. Божья Матерь сидит на троне, с царскими регалиями: скипетром и державой. И находка этой иконы совпала с отречением императора Николая от престола. Вот два факта: обретение этой иконы и отречение последнего русского царя. Но дальше… У слова «чудо» ведь, знаете, есть синоним в церковном языке: «знамение». «Сема» - «семантика». То есть, любое чудо требует своего истолкования. Как истолковать явление Божьей Матери с царскими регалиями в день конца русской монархии? Сегодня нам говорят церковные проповедники: «Это знак того, что Божья Матерь Сама взяла на Себя царское служение! Она руководит историей нашей Родины!»

Но есть несколько «но». Первое. Революционная пресса 1917-го года с радостью сообщала об этом явлении с ровно противоположным смыслом: «Божья Матерь свергла Николашку! Это Божья Матерь отняла у него царскую власть! Это значит, что Бог с революцией!» Второе. Если в самом деле именно с того дня 17-го года Божья Матерь ведет нашу страну, что мы скажем о качестве этого правления? То есть, самые страшные годы для Церкви, это точно, во всей ее истории, и весьма и весьма безрадостные годы для народа. И третье, теперь самое интересное. Есть донесение Московского митрополита в Петроградский Синод об этом событии. Митрополитом тогда был Тихон, и вот он пишет об этом событии в Синод. И пишет он следующее, со слов этой самой женщины: «Божья Матерь явилась мне и сказала: «Забери Мою икону из этого храма немедленно, потому что завтра там назначен диспут со староверами, Я этого позора видеть не хочу». То есть, при чем тут царь? Божья Матерь не хотела быть свидетелем православного срача, спора о том, два или три пальца. Но об том же только в архивных документах сообщается. Предпочли забыть и навесить другое совершенно толкование.

И вот таких примеров огромное количество, и это рано или поздно начинаешь замечать. Поэтому, конечно же, в условиях свободы публикации относительной, исследований, свободы слова, несомненно, будет меняться и внутрицерковная атмосфера.

 Иоанн Замараев:

Православный миссионер отец Виктор Веряскин продолжит свои размышления, связанные с историей Украины и нашей Поместной Православной Церкви.

 Виктор Веряскин:  

В 2014-м году на 5% больше было доверия к Церкви, пять лет спустя – на 5% упало доверие к Церкви. Может быть, это покажется немного, 5%. Но вообще в целом, если падает доверие к Церкви, - тревожный звоночек.

Дальше. Моральным авторитетом Церковь считают сегодня 43% украинцев. 43% украинцев только считают Церковь моральным авторитетом для себя. При этом 18% ответили, что тяжело сказать. В 2013-м году авторитетом была Церковь для 51%, а значит, опять, насколько упало? «Для меня Церковь уже не моральный авторитет». Поэтому для решения вероисповедных проблем, личностных, межконфессиональных, и даже в итоге межгосударственных, надо быть более зрелым человеком, личностью, христианином, мыслить более глобально, и тогда можно действовать более правильно на локальном участке.

Конечно же, если Церкви сами не продемонстрируют прогресса в решении этих проблем, идя навстречу друг другу, то общество еще больше утратит доверие к ним. «По тому узнают, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою, и тогда мир уверует в Меня, если вы будете едины, как Я един с Отцом». Отсутствие согласия, отсутствие единства является препятствием для уверования другим людям. Я понимаю, что это легко сказать, а труднее сделать. Но, как пишет апостол Павел, «потом именно из-за вас имя Божие хулится среди язычников, и путь истины бывает в поношении».

Поэтому, сколько бы мы ни рассуждали о разных аспектах этих тем, надо иметь дерзновение и отвагу взять ответственность на себя, часть ответственности взять на себя, и на своем месте, на своем участке, в своем объеме полномочий, попытаться дерзнуть сделать то, что другие сделать не решаются. Первым выйти навстречу. А, как говорят в народе, «Кто первым попросил прощения, тот мудрее, тот сильнее». Кто-то где-то придет друг ко другу и скажет: «Может быть, как-то попробуем, как говорят українською мовою, порозумітися?» Понять друг друга, и выйти навстречу друг другу, друг у друга попросить прощения. Да, это нелегко. Это произошло несколько лет назад. Иоанн Павел 2-й, когда приезжал в Украину, и на государственном уровне тогда произошло, представитель Украины произнес такую формулировку, и представитель Польши тогда произнес такую формулировку, а вы знаете, что такое было Волынская резня, переселение, чистки были этнические со стороны Польши на Украине, и со стороны Украины на отторгнутых территориях Польши. И они сказали такие слова: «Просим прощения и прощаем». И сами просим прощения, и вас прощаем. Эти слова прозвучали, и пока были нормальные отношения у Польши с Украиной, они соответствовали ситуации. Сейчас ситуация опять заострилась. И сегодняшние лидеры, видно, пока не готовы такие слова повторить, обновить свои обеты, что: «И мы вас прощаем, и просим у вас прощения». Каждый считает, что «Вот он больше виноват, а я меньше». И через это переступить тяжело.

Мы можем сказать, что мы идем по опасному пути. 5%, 10% потеряла Церковь доверия. Но в итоге может оказаться, что произойдет маргинализация роли Церкви и ее влияния. Она может оказаться на обочине магистрального пути развития общества, человечества. И Сын Человеческий, пришед, может быть, едва ли найдет веру на земле. Нам даны опасные предупреждения. В том числе, часть ответственности лежит на нас. Не разочаровывается ли мир в Церкви, и в вере, и в христианстве, из-за нас, что мы несовершенные или неподлинные христиане?

И поэтому я бы, завершая наш разговор, хотел бы, конечно, самого себя и вас призвать к том: будем выходить на общение и с теми людьми, которые с нами не согласны, и с теми людьми, которые нам неприятны, по крайней мере, в данный момент, на этом этапе. Потому что Новый завет что нам говорит? «Какая польза в том, и что удивительного, если вы любите только тех, которые вас любят? Так поступают и все язычники. А попробуйте полюбить врагов своих». И оказывается, что это какая-то пока для нас недосягаемая черта, слишком высокая. Апостол Павел сказал: «Нам ведь дано не только называться, но и быть христианами». А быть христианином – это быть выше, чем прихожанином, Московского то патриархата, или Киевского, или даже ПЦУ. Желаю себе и вам продвижения вперед и вверх, хотя бы маленькими шагами, в этом направлении.

 Иоанн Замараев:

И последняя, церковно-историческая часть нашей телепрограммы.

Жизнь – штука непростая, тем более церковная. Некоторые клерикалы пытаются внушить, в первую очередь самим себе, что среди христиан если и случалась борьба не на жизнь, а насмерть, то за всё хорошее против всего плохого.

Ну вот в контексте нашей с Вами темы иконоборчества. Дескать, были праведные, благочестивые благоговейные почитатели святых икон – жили они не тужили, как вдруг из преисподней ада выползли злобные кощунники-иконоборцы…

Конечно же, всё не так однозначно. Почитатели икон нередко вели себя, как натуральные язычники с единственной разницей – поклонялись изображениям не Юпитера или Аполлона, а Христа, Богоматери и святых угодников. И настоящие христиане не могли с этим мириться. Так, например, в конце 6-го века, во время правления великого папы Григория, епископ Марсельской церкви Серен, увидев буквально боготворение икон марсельскими богомольцами, сорвал со стен все изображения и выбросил их вон из храмов.

Ежу понятно – не всем это понравилось. Люди толпами осаждали папу Григория жалобами на своего епископа. Однако Григорий Великий похвалил ревность Серена, хотя и посоветовал быть вежливее.

Собственно, в чём проблема? Не в самих изображениях Христа Спасителя, Богоматери и святых праведников, а в их обоготворении, когда самые главные вещи в христианской жизни начинают заменяться второстепенными. Действительно, уже к 4-му - 5-му веку почитание всяческих святынь становится критичным. И многие сознательные христиане этого опасались.

Ну вот, скажем, собор 754-го года, который собирался как Вселенский. Позже его назвали еретическим, но созывался он как Вселенский. Там была большая часть епископов всей Византийской империи, и все они, как один, единодушно высказались против иконопочитания. То есть, проблему эту видел весь епископат.

Здесь, конечно, надо различать практическую сторону и догматическую в иконопочитании. Ведь на самом деле и тогда, и сейчас, пафос иконоборцев зачастую подлинный, т.к., злоупотребления, связанные с иконами очевидны. Ведь и сегодня довольно-таки трудно искренне защищать перед протестантами практику православного иконопочитания, потому что учение – одно, а практика совсем другое. Ну вот, такое явление, как чудотворные иконы – их же никак не оправдаешь, никак не втолкнёшь в парадигму христианства. И протестанты тут интуитивно чувствуют нашу неправду. Практическую, жизненную неправду. Хотя догматических проблем нет, и апологетических тоже – отбрехаться – за нечего делать. Мол, мы только чтим иконы, мы им не поклоняемся. Ну а на самом-то деле – кто-то чтит, а кто-то уже идолопоклонствует.

Надо сказать, что эти разногласия коснулись и Запада, который, как Вы помните, вообще почти не принимал участия в догматических спорах. Догматические споры, как мы знаем, ведь были в основном на Востоке. Христиане Запада занимались практическими вопросами. Но иконопочитание – это сфера именно практической жизни. Посему, отношение к иконам - пожалуй, единственный из догматических споров, в котором Запад принимал самое активное участие.

И география выходит довольно обширная в рассмотрении этой проблемы. И история догматических споров с этим связанная достаточно долгая. И серьёзная, в том числе и в политическом контексте – как мы уже говорили с Вами, она была связана с большой государственной реформой.

А трудность нашего с Вами дальнейшего разговора, помимо всего прочего заключается ещё и в том, что практически все источники, исторические документы, которые выходили из среды иконоборцев были уничтожены победившими иконопочитателями. То есть, о том, что тогда происходило, нам известно только от одной из сторон. И, тем не менее, кое-что возможно узнать из тогдашних исторических реалий, чем мы в дальнейшем и займёмся.

А на сегодня всё, я с Вами прощаюсь до следующей телевизионной встречи. Всего доброго.