Особенно в последние годы и десятилетия, когда сплошным потоком идут в СМИ жуткие разоблачения, как исторических деятелей, так и целых исторических эпох, часто приходит на ум Библейское выражение: «Нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, ни сокровенного, что не сделалось бы известным» (Лк.18,17). Ну а в целом, что имелось в виду в этом Библейском выражении? Отвечает на этот вопрос святейший владыка Кирилл Гундяев.

Кирилл Гундяев: 

- Это библейское выражение надо понимать в прямом смысле. Здесь нет никакого особого символического или иного толкования. Господь прямо говорит о том, что всякая ложь будет разрушена, и правда будет явлена. Может быть, в космическом вселенском масштабе это произойдет во время Страшного Суда Господнего, когда не будет ни одного, даже самого малого пространства, которое находилось бы во власти лжи, будет явлена полностью Божья правда в масштабе всего творения. Но в человеческой жизни, в человеческой истории, в личной жизни людей и в жизни человеческих обществ рано или поздно правда обнаруживается. Может, не во всем объеме, не во всем своем масштабе, но, тем не менее, правда обнаруживается. Скрыть правду под личиной лжи можно, но рано или поздно эта личина спадает. Вот Вы говорите о разоблачениях, которые сегодня имеют место. Действительно, мы прожили в двадцатом веке эпоху, построенную на лжи, практически всему, чему учили людей или призывали, так или иначе было связано с ложью. Приведу только один пример из истории Церкви – пример новомучеников Российских, которых пытали в тюрьмах, а затем расстреливали за то, что они были людьми верующими, за то, что они не хотели отказаться от своей веры в угоду атеистической идеологии, а дело представляли совсем иначе – расстреливаем вовсе не за религиозные убеждения, а, мол, эти люди являются политическими преступниками, опасными для государства, а значит, опасными и для других – для вас, товарищи, для всего общества, мол, эти люди опасны, поэтому мы их изолируем, а потом уничтожаем, чтобы вам жилось лучше. Главная идея репрессий против Церкви – Церковь надо уничтожить, чтобы людям жилось лучше. Если бы не было найдено ни одного документа, опровергающего эту ложь, если бы не найдено было ни одного свидетеля, опровергающего эту ложь - разве сама жизнь народа ее бы не опровергла? Разве Великая Отечественная война, которая сопровождалась массовым обращением людей к вере, не опровергла ту страшную ложь? А последующая жизнь нашего народа? А личная жизнь каждого человека? И тех бойцов, которые с партбилетами поднимались в атаку со словом «Господи помоги»? И личный опыт, и личная история множества людей, которые сохраняли веру, несмотря на весь этот массив пропаганды? Разве все это не напоминает зелень, прорастающую через асфальт? Ну, разве может травка,  маленькая семечка тягаться с асфальтовым покрытием? Ну, куда там, какое сравнение?! А проходит время, и мы видим, как через асфальтовое покрытие вырастает эта зелень. Вот это образ того, как правда всегда пробивает себе дорогу к свету, к гласности, к тому, что она становиться очевидной. Но Вы затронули другую проблему –  интерпретацию истории. Всякая интерпретация истории субъективна. Конечно, существуют объективные документы,  против которых, как говорят, не попрешь – все очевидно и ясно. Когда открывается переписка, в которой находиться прямая речь вождей, предлагавших сделать то или иное, в том числе и с Церковью. Все это доказано и то, что называется, не вызывает сомнений, но здесь мы имеем перед собой некую объективную правду. Что касается вообще исторического комментария, то он всегда субъективный. Объективного исторического комментария не существует, он всегда так или иначе связан с мировоззрением того человека который этот комментарий делает, даже человек не желающий привнести в оценку истории чего-то ложного, может это сделать в силу ограниченности своего собственного понимания того, что было в прошлом. Поэтому я полагаю, что мудрый, спокойный и трезвый взгляд на историю предполагает, в первую очередь, изучение разных точек зрения и их сопоставление. В столкновении разных комментариев человеку мыслящему и достаточно подготовленному может открыться его собственный взгляд на прошлое, которое для данного человека и будет самым важным. 

Православный миссионер отец Виктор Веряскин отвечает на вопросы из зала:

- Если любовь всесильна, то почему человек должен преображаться в бесстрашного? Против кого он борется? Он ведь должен только любить?

- Правильное было название американского фильма «Никогда не говори никогда». Что значит, только любить? Не только любить. Есть люди, от которых любовью ничего не добьешься. Апостол Павел говорит, кого страхом надо спасти, того страхом спасайте; а кого можно любовью - того любовью. И люди разные, и мы бываем разные на разных этапах. Я не говорил о противопоставлении страха и любви, а я говорил о правильной пропорции и  правильном соединении и о процессе возрастания. По мере возрастания в Новозаветном понимании, любовь и благодать растет, а страх уменьшается, он не исчезнет до конца в этом мире на этой земле, и пока мы в этом теле живем, но его станет меньше, и тогда это правильное развитие. Страх – это не то, много страха. Помните как Тарас Шевченко про свою молодость и детство писал: «Меня стращали, что Боженька меня накажет, Он все видит. Вот видишь - иконка на божничке, поэтому сметану не трогай, один глечик всего остался, и пока мы на работе, чтоб не прикасался!» Поставили повыше и сказали, что Бог все видит. А он поставил столик, табуретку, залез, отвернул Боженьку, чтоб не видел, и съел всю эту сметану. Желание поесть было сильнее страха. Страх был преодолен, но не любовью, а желанием вкусно поесть или голодом. Мы сегодня в шутку говорим, что есть понятие пропорции «золотого сечения», и когда мы в Ветхом Завете, то у пророков была любовь к Богу и к людям, например, но страха тоже было много, их учили страху.  Мы Псалтырь до сих пор читаем – «Придите чада, страху Божию научу вас». И мы учимся до сих пор, забыв, что это тысяча лет до Рождества Христова! Нас должны учить больше любви, чем страху. Вопрос пропорции.  Когда мы говорим что 63 % страха и 37 %  любви – это Ветхий Завет,  а когда  у нас 37% страха и 63% любви – это уже больше похоже на Новый Завет. Это я условно говорю. Вот это «золотая пропорция» в сторону большей благодати, большей любви, большей веры, большей надежды, значит, - меньше закона. Значит больше Христа и меньше Моисея. Почему? Потому что Христос больше Моисея.

- Отец Виктор, под Полтавой служит отец Александр, он занимается вымаливанием убиенных детей, абортированных. Как Вы относитесь к этому факту?

- Молиться и вымаливать кого-то или что-то - это нормально, и пусть это делает отец Александр и Вы и т.д. Другое дело – какой к этому подход, какое чинопоследование, какая форма? Установленной формы нет, Собором принятой, есть свободное творчество, и один придумал одно чинопоследование, другой – другое. Есть варианты, и одни считают, это более приемлемо, а это менее приемлемо, но это формальные моменты. Есть моменты более серьезные. Мы подходим к ним тоже законнически, по Ветхому Завету. Ах, у меня было 6 абортов, по крайней мере, из тех, которые я помню, значит, что мне надо делать? Куплю 6 кг гречки, 6 распашонок, 6 крестиков - отдам, закажу в 6 монастырях 6 молебнов, - и я с Богом рассчитаюсь. Так не станем с Богом квиты, не рассчитаемся – бессмертная душа имеет бесконечную ценность, и даже 6 кг гречки не уравновесят бесконечную ценность возможной будущей личности. Это одна проблема. Вторая проблема еще более важная – Иоанн Златоуст сказал: тот, который родил ребенка, не сделал аборт, но его духовно не воспитал – тот грешник еще страшнее, чем тот, который совершил аборт. Ибо тот его лишил физического бытия, а этот человек его лишает вечного блаженства и вечной жизни. Поэтому, не воспитать рожденного ребенка в вере, в благочестии и христианском совершенствовании еще страшнее из-за ответственности, чем даже сделать аборт. Поэтому вымаливать надо свою леность, свое непонимание и нежелание сделать из ребенка духовную личность, а не просто кусок мяса. Вот опять соотношение, а мы опять вымаливаем - что? Материю? Вымаливаем низшие понятия, а высшие оставили. Хотя Христос не противопоставляет, Он бы сказал: надо и то делать, и этого не оставлять, - слова Иисуса Христа в Новом Завете. Поэтому, помолились о младенцах убиенных, и еще больше помолились о младенцах живых, живущих. Ответственность  еще больше. Эти вопросы, получается, связаны с юридическим пониманием взаимоотношений Бога и человека. К великому сожалению, Ветхий Завет живет сегодня в нашей Новозаветной эпохе – Бога мы воспринимаем как Судью, человека, как подсудимого, нарушившего Закон Божий, Христа, как адвоката, заступника, защитника, а дьявола, как обвинителя, прокурора, государственного обвинителя. Он говорит – я знаю сколько ты нагрешил, тебе там делать нечего, в Царстве Небесном; а Христос говорит, ходатай и заступник: у него были облегчающие обстоятельства, смягчающие его вину, и вообще, Я за него внес залог и даже кровь за него пролил, и поэтому Судья решит, что с ним сделать и как. Это юридическая постановка вопроса. Грех при такой постановке считается преступлением, а Бог считается Судьей. Православный взгляд немножко другой.  Будущий патриарх Сергий Страгородский в начале 20-го века выпустил книгу «Православное учение о спасении» - очень рекомендую прочитать всем. Он говорит, православие понимает грех не столько как преступление, юридический термин, не столько, чтобы это вина была человека, а сколько его беда, и не столько его порок, сколько его несчастье, и наказывать за грех не нужно, а надо лечить человека, как больного; поэтому к Богу мы обращаемся: «Врачу душ и телес наших». Накажи, на самом деле означает – научи, дай наказ. Это очень интересный вопрос, чувствуете? Дай урок, дай поучение, дай наказ. «И набравшись сил, чуя смертный час, он товарищу отдавал наказ». Это он не наказывал товарища, а через товарища жене распоряжение давал. Так вот, «наказывать», по-славянски это «учить». И Бог нас хочет учить, как мы сегодня говорили: Я даю вам власть учить, идите и учите, Я вам не даю власть наказывать. А нам нравится наказывать, мы немножко садисты, оказывается. В православном понимании грех - не преступление, а болезнь, и ее надо лечить, и из-за этого гуманнее и мягче относится и к матери, которая сделала аборт, и к ребенку, который физически погиб, и к ребенку, который не растет духовно – гибнет, потому что мы его духовно не учим, а это еще больший грех, и еще большая ответственность. Ну, и эту мать нужно не наказывать, а тоже нужно лечить от непонимания. Правда, и «ліки» разные бывают, такие примочки, что… и от Бога, и от мужа – учу жену, - говорит. «Наказал» и «научил» - не случайно слились понятия.

- Скажите, пожалуйста, Ваше отношение к книге «Зоар» как комментариям к Пятикнижию Моисея?

- В каждой религии исторической, внешнеорганизованной, есть претензия на внутренний путь и на мистическую традицию внутри, внешняя религия - внутренняя мистическая традиция; в исламе – это суфизм, в иудаизме – хасидизм и каббалистика, в православии – это исихазм и паламизм, - претензия на внутренний путь. Иногда у этих внутренних путей есть свои тексты, выражающие мистический опыт. Так вот книга «Зоар», «Зогар» или «Зохар» - она в транскрипции по-разному произносится, она как бы выражает мистический опыт внутреннего течения внешнего формального иудаизма, эту каббалистику. Каббалистикой занимались даже Маркс и Энгельс. Пойдите в библиотеку или дома, если не выбросили, посмотрите по указателю – у Маркса есть работа «Тайна Апокалипсиса», и там он занимается кабалистикой. Он знает, что по кабалистике, у каждой буквы есть цифровые значения, если к буквам подставить цифры, то можно найти цифровое выражение, что Громовой пытался делать - у каждой болезни, там, цифровое выражение найти и т.д. Это в самом деле идея, которая имеет в себе зерно, а его можно исказить и не правильно применить, и Маркс тоже это делал, занимался этим, оказывается, написал латинскими буквами «Кесарь Нерон», под ними написал цифровое значение, итог потом сделал, и получилось 666, и он считал, что антихристом являлся кесарь Нерон. Вот такой Маркс каббалист, оказывается, а вы думали кто Маркс? Он был не просто иудеем, а каббалистом. Я считаю, нужно знать, что есть тоска по реальному духовному мистическому опыту внутри любой исторической внешней религии; поэтому суфии - в исламе, хасиды и каббалисты – внутри иудаизма, и исихасты и паламисты - внутри православия - не самые худшие люди – это те люди, которые тоскуют по реальному мистическому опыту, ищут его, иногда не на тех путях, на которых надо искать, но сам поиск похвален. Поэтому эти книги выражают эти поиски и результаты этих поисков, поэтому, кто желает, можно с пользой их прочитать, но лучше прочитать академическое издание, где есть предисловие, послесловие, комментарии ученые, и тогда будет понятно, что эта каббалистика означает. Мы шутим, говорим: это талмудическая казуистика и казуистическая талмудистика. Чтобы там разобраться, надо знать этот язык, эти понятия и систему эту, доктрину.

- Кто станет сберегать душу свою, тот погубит ее, а кто погубит ее, тот оживит ее. Как это понимать?

- Вы написали «оживит» - там такого слова нет в Евангелии. Как понимать? Элементарно, Ватсон, так это и надо понимать – диалектически, оказывается. Мы думаем, что если мы себя сохраним от общения с другими, то мы себя сохраним для вечности, а Бог нам хочет дать понять, что эти понятия противоречивые, и Он говорит - растрачивая себя в общении и служении людям, ты себя сохранишь для вечности. Не береги себя. Растрачивай себя. У тебя есть время - потрать его на служение и помощь другим; у тебя есть здоровье и деньги – растрать их в служении и помощи другим, и этим соберешь себе сокровище на небесах, - Он говорит. Есть такая маленькая притча. Жили две верующие женщины. Одна была богатая, но скупая, другая была бедная, но щедрая, насколько могла. И она  всегда от себя отрывала что-то, жертвовала, а та тоже иногда что-то нет-нет да и кинет кому-то… Умерли обе. Думают, что в Небесный Иерусалим попадут, а там - алмазные тротуары, золотые асфальты. Ведут эту женщину бедную, но жертвенную, через Небесный Иерусалим и говорят: вот в этом дворце на втором этаже - там Ваши апартаменты, Вы будете здесь вечность проводить. Богатая думает – это вот эту вот нищенку сюда поместили, интересно, куда ж меня тогда поместят! А ее выводят за Небесный Иерусалим и на окраине там показывают почти собачью будку - хибарка из картонных коробок и фанерных листов, и говорят – а Вы будете вечность вот здесь проводить. Она: как? Ей говорят: извините, из того, что Вы нам сюда передавали, мы вам смогли соорудить только вот это… Шутки шутками, но когда мы себя растрачиваем в служении, мы приобретаем богатство - «в Бога богатеем», а когда мы думаем, что мы себя сохранили, чего тут здоровье тратить на кого-то, на соседей, я для себя поживу, в свое удовольствие, думает, себя сохранит. Так я себя погублю, а растратив себя – я себя сохраню для вечности и для людей, оказывается. Это диалектика. Помните, как написано: «Никто не восходил на небо, как только снисшедший с небес Сын Человеческий», и никто не сохранил себя для вечности, кроме тех, кто себя растратил в земной жизни.

- Слышала, что в грехе уныния любовь и вера могут быть, а вот надежда - нет?

- Я думаю, что человек, находящийся в грехе, как не парадоксально, может сохранить и веру, и надежду, и любовь. Нет такого греха, который бы был непрощаемым, кроме греха нераскаянного. Упал – вставай, отмывайся и дальше иди, и Христос тебя не отринет. Поэтому, если у вас чувство такое есть, что вы утрачиваете надежду или не имеете ее – это не утрата надежды, а утрата чувства ее присутствия, а это не одно и то же. Новый Завет говорит, мы верой должны ходить, а не видением. Видение – это одно из чувств, и, оказывается, «идти верой» - идти вопреки чувствам. Верой ходим, а не видением, видение – это одно из чувств. Мы ведь часто ищем чувств. Как иногда говорят – я хожу в храм потому, что я там себя лучше чувствую. Значит, ты водишься чувством. Там красивее нарисовано, там росписи другие, там поют благозвучнее - это все чувства. На самом деле, к великому сожалению, нас может наоборот лишить веры, надежды и любви опора на чувства. Не опирайтесь на чувства – это психоэмоциональная сфера, это самая неустойчивая в нас часть. А устойчивая часть в нас - какая? Логос, а значит производная от него - логика. Не надо чувствовать, что у меня есть надежда, не надо чувствовать, что у меня есть вера, не надо чувствовать, что у меня есть любовь – надо принимать верой, потому что так сказал Христос, так написано в Его Слове, независимо от того, чувствую я это или нет – я беру это верой.

------ 

И последняя, богословская часть нашей телепрограммы.

Дело в том, что Лютер и швейцарские реформаторы, то есть Цвингли и Кальвин, увлекшись противостоянием абсолютному авторитету Римского папы, решили найти ему реальную альтернативу. С толкованием Писания, как мы уже говорили с вами, получилось как – при его чтении каждый сам себе авторитет – кто читает, тот и толкует. А вот сама практика церковной жизни… Кто будет решать практические церковные вопросы, которые постоянно возникают, как получать ответы? Какая инстанция будет определять что правильно, а что неверно? Ну, вот в традиционном варианте все просто: это та же инстанция, что и инстанция, толкующая Писание, это глава видимой Церкви. А в новом варианте - что? Здесь, ведь, получается, видимого главы нет.

Но для вящей убедительности и Лютер, и швейцарцы идут на следующий шаг. Они говорят об отсутствии разницы между духовной властью и светской. А строго говоря, какая может быть разница между властью духовной и властью светской? Если светская власть осуществляется людьми, верующими в спасительную миссию Христа, читающими то же Писание – вот какая принципиальная разница, назовете вы этого владыку князем или епископом? Если речь идет о власти.

Тут реформаторы открыли очень интересный момент – потом, может быть, очень сильно пожалев об этом. Но если всерьез ставить вопрос о власти, то это, на самом деле, не так бестолково, как кажется. Потому что властитель, то есть человек, который отдает распоряжения, обязательные к исполнению, между нами говоря, для Церкви – это фигура чуждая. У Христа, ведь, не было никакой такой власти. Он учил, «как власть имеющий», но у Него не было полномочий. Он всегда спрашивал: «Может, и вы хотите уйти?». Вот эта приверженность Христу создает совершенно особый контекст, где все решает некий реальный вес. Этого Человека нельзя не послушать просто потому, что нельзя, а не потому, что Он имеет некую власть. Вот к этому надо прислушаться, потому что трудно к этому не прислушаться. Если не прислушаешься, будет как бы существенно хуже, с точки зрения всего того, что твою интуицию связывает с Божественным Откровением, с единым духом церковного Предания.

А вот если речь идет о полномочиях – чьи сильнее полномочия и реальная власть – церковных епископов или мирских князей, то в контексте Евангелия – и первое, и второе, на самом деле, принадлежит кесарю. Ну, Вы помните, что средневековый и постсредневековый мир существует под лозунгом доктрины двух мечей – один меч у светского властителя, другой - у духовного. Но и то, и другое – меч. Хотя один заведует одними вопросами, а другой – другими, но заведуют они одинаково – по-командирски. Строго говоря, от этой доктрины – всего один шаг в сторону и - разницы между церковной и светской властью никакой не обнаружится. При этом римские папы, с желанием добиться максимальной автономии, вынуждены были одновременно добиваться максимального влияния и на ход политических событий, потому что иначе свою автономию ничем не подтвердишь. А это значит – укреплять свои светские властные возможности? Соответственно, светские властители, как Вы понимаете, в свою очередь, не прочь были прибрать к своим рукам полномочия в делах церковных, и посему с превеликим удовольствием поддерживали движение реформации. Реформаторов поначалу это вполне устраивало - мол, пущай князья берут власть в свои руки и над Церковью – всем сразу же станет ясно, кто в доме хозяин, в глазах двоиться не будет. Раз он уже «кесарь», так пусть и над Церковью «кесарит».

Позже реформаты поймут, что этим они выпускают уже 2-го джина из бутылки, которого загнать обратно в ёмкость будет не так просто. Но это будет потом. А поначалу - блаженная эйфория – долой церковных кесарей – выметем это зло из церковного двора и заживем уже в преддверии Царства Божьего.

Остановимся, давайте на этом и, если даст Бог, продолжим наши Богословско-исторические размышления в следующий четверг. Всего доброго.